Logo konvib-312

Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background

 

Kleine cellen en varroa

Van: Ron DV [mailto:bijzaak bij hotmail.be]
Verzonden: zaterdag 4 april 2015 23:04
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Dag allen,
 
Zijn er bijenhouders op het forum die ervaring hebben met wildbouw of kleinere cellen waarbij de bijen dan een hoog poetsgedrag ontwikkelen ?
Of met andere woorden varroa-arme volken ?
 
Groeten van Ronny

Van: philippevercammen bij hotmail.com [mailto:philippevercammen bij hotmail.com]
Verzonden: zondag 5 april 2015 9:50
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

In een warrekast werken ze met wildbouw.  Een vriend van mij is daar vorig jaar mee begonnen.

Ik zal hem eens vragen of hij veel varoa heeft

grtz

Philippe

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: zondag 5 april 2015 19:54
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Ronny,

Na zo’n 100 jaar bijen op grote cellen te hebben gehouden gaan de bijen in wildbouw wel kleinere cellen maken meer niet de kleine cellen zoals bedoeld wordt (4.9mm). Wie bijen op kleine cellen wil houden zal dit de bijen terug moeten leren. Dat kan.

Met vriendelijke groeten,

Erik Goris

Van: murat [mailto:murat.coskun bij pandora.be]
Verzonden: zondag 5 april 2015 21:09
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Resistantbees

Hallo Eric,

Is het niet zo dat bijen cellen aanpassen aan hun lichaamsgrootte ? Uit het boek De Honingbijen van jurgen tautz heb ik het zo begrepen. Dus denk ik ,als een bij in een verse cel gevormd heeft ze haar eerste grootte. De volgende zal die cel wat nauwer worden door achtergebleven residu en propolis en zo verder. Dus vanaf er aan raatvernieuwing gedaan wordt , met nieuwe waswafel wordt de bij geforceerd de eerste grootte terug aan te nemen, tenzij ze de mogelijkheid krijgt ipv op een voorgekauwde plaat te moeten bouwen, ze de vrijheid krijgt naar haar laatst generatie lichaamsgrootte te gaan bouwen dan de cellen automatisch kleiner worden.Ik lul maar wat raak :) heb er zelfs totaal geen ervaring mee, maar geloof er wel in dat deze factor van belang is om kleine cellen te verkrijgen. Ik denk dat het instinctief is dat die bij naar lichaamsgrootte haar cel vormt. En een bij die uit een voorgekouwde cel geboren wordt zal idd nooit een klein celletje kunnen bouwen daar zal tijd moetten overgaan en andersom als je een wasplaat steekt met 4.9 in een volk dat opgegroeid is in een 5.3 cel hoe moet die bij dat dan gaan oplossen ? Ik denk dan stel dat we onze bedden naar 1.50 meter brengen ipv de 2 m die we nu gewoon zijn.

Groeten Murat

Van: Ron DV [mailto:bijzaak bij hotmail.be]
Verzonden: maandag 6 april 2015 22:02
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Zeer interessante uitleg Eric.
Blijft natuurlijk de vraag of volken in kleinere cellen het effectief beter doen in hun strijd tegen de varroa.
Groeten van Ronny

Van: murat [mailto:murat.coskun bij pandora.be]
Verzonden: maandag 6 april 2015 22:34
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Resistantbees

Hallo Eric,

Zeer interessante informatie, bedankt het gaat dus verder dan men denkt.

Er wordt de bij toch veel opgelegd :( grotere bijen opkweken is ook groter voedselverbruik (stuifmeel) of de weerstand zal niet meer optimaal zijn. Dit is tegenwoordig wel een groot probleem vandaar dat er mss zoveel stuifmeelvervangers op de markt komen enzo.

Je merkt toch ook wel dat alles gestandariseerd wordt naar honingopbrengst. Wat je natuurlijk als imker leuk vind om je hobby te bekostigen. Als je het bekijkt heeft de natuur toch een doordacht systeem dat eigenlijk niet tot zijn recht kan komen omdat er teveel gespeeld word met de wiskunde in een bijenvolk.

Eric ,bedankt voor de prachtige uitleg (had ik ook verwacht van u :)

Vriendelijke groeten Murat

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: maandag 6 april 2015 22:41
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Dag Rony,

Daar heb je een punt. Maar daar komen we maar achter door het uit te proberen.

Met vriendelijke groeten,

Erik

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: dinsdag 7 april 2015 0:30
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Zie onder

From: murat [mailto:murat.coskun bij pandora.be]
Sent: maandag 6 april 2015 22:34
To: bijen bij cari.be
Subject: Re: [bijen] Resistantbees

Hallo Eric,

Zeer interessante informatie, bedankt het gaat dus verder dan men denkt.

Er wordt de bij toch veel opgelegd :( grotere bijen opkweken is ook groter voedselverbruik (stuifmeel) of de weerstand zal niet meer optimaal zijn.

Dit is tegenwoordig wel een groot probleem vandaar dat er mss zoveel stuifmeelvervangers op de markt komen enzo.

Als er voldoende stuifmeel aanbod is, is er eigenlijk geen enkel probleem. Maar een bijenvolk verbruikt zo’n 40kg (sommige bronnen spreken van 50 kg) stuifmeel per jaar. Wie 5 volken staan heeft zou dus 200 kg tot 250 kg stuifmeel per jaar moeten kunnen opbrengen in zijn streek. Daar komen veel streken niet meer aan. Om deze reden is het bijna noodzakelijk om in die bepaalde streken stuifmeel vervangers te gaan gebruiken.

Los daarvan is het niet noodzakelijk dat bijen op kleinere cellen minder stuifmeel zouden verbruiken. Ze kunnen evenveel verbruiken maar zijn dan wel beter doorvoed. Ook daar zal studiewerk aan te pas komen.  

Je merkt toch ook wel dat alles gestandariseerd wordt naar honingopbrengst. Wat je natuurlijk als imker leuk vind om je hobby te bekostigen. Als je het bekijkt heeft de natuur toch een doordacht systeem dat eigenlijk niet tot zijn recht kan komen omdat er teveel gespeeld word met de wiskunde in een bijenvolk.

Wie niet rekent op honing, maar de gezondheid van zijn bijen centraal stelt, zal automatisch als nevenproduct honing hebben. Maar de insteek is totaal anders. We moeten terug leren luisteren naar de bijen zelf.  

Eric ,bedankt voor de prachtige uitleg (had ik ook verwacht van u :)

Graag gedaan.

Erik

From: Ghislain De Roeck [mailto:gderoeck bij telenet.be]
Sent: dinsdag 7 april 2015 18:37
To: bijen bij cari.be
Subject: RE: [bijen] Re
sistantbees

Ik wil geen spelbreker zijn, maar dit werd ook al over kleine cellen geschreven (zie bijlagen).

En er is veel meer desgewenst.

Groetjes,

Ghislain.

Nota:

Het ging over deze artikels::

- About cell size, varroa control and 'a fatal error'

- On the natural cell size of European honey bees: a fatal error or distorsion of historical data?

- Petites cellules, mensonge, hypocrisie ou imposture.

Te verkrijgen op aanvraag via mail.

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: dinsdag 7 april 2015 21:56
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Dag Ghislain,

Wat ik over de geschiedenis (van kunstraat) schreef is niet overgenomen uit het een of ander artikel maar is de neerslag van eigen onderzoek, waarmee ik nu toch enige jaren bezig ben. (het begon toen ik oude boeken van mijn overleden oom erfde) Ik kan er niet aan doen dat er in oude tijdschriften en boeken staat wat er staat. Als je in oude tijdschriften over een periode van zo’n 5 jaar discussies tegen komt met voor en tegenstanders, dan weet je dat er iets aan de hand was, iets wat van de norm af week, anders moet je geen discussie voeren. Als je leest dat de heer Meyer een leerling van Badoux in de jaren 30-40 regelmatig naar Nederland trok om voordrachten te geven en artikelen schreef in het “Groentje” het tijdschrift van de Nederlandse bijenbond, waar hij grote cellen promoot, (750, 700 en 650 cellen/dm²), dan weet je dat die er voordien niet waren, anders zou hij ze niet moeten gaan promoten. Als in oude tijdschriften staat dat natuurcellen tussen 900 en 990 zitten, wie ben ik dan om dit te moeten in twijfel trekken of dit te ontkennen? In 1900 was een millimeter net zo groot als een millimeter nu is.

Heb je van wat in de artikelen die je doorstuurt staat, als eens zelf onderzocht en gecontroleerd? Als dat wat controleerbaar is niet juist blijkt te zijn, wat dan te denken van het oncontroleerbare? Ergens las ik in een artikel (niet wat je doorstuurde maar ergens anders) dat over kleine cellen ging dat er vroeger geëxperimenteerd is geweest om bijen kleiner te maken, als verklaring waarom er over kleinere cellen in historische bronnen word gesproken. Nergens, maar dan ook nergens ben ik dat in oude tijdschriften of literatuur tegen gekomen. Wat is dan zo’n bewering waard?

Mijn verhaal over de geschiedenis van de celmaat was louter een relaas van datgene wat ik gevonden heb. Gegevens die terug te vinden zijn (in oude literatuur) en te controleren zonder dat er enige conclusie is getrokken (buiten dat vroeger cellen kleiner waren als wat nu algemeen word aangenomen). Over mogelijke toepassing tegen problemen die zich vandaag voor doen heb ik niet eens gesproken.  Om daar achter te komen moet DEGELIJK studiewerk en proeven worden verricht. Daarom schreef ik ook in een antwoord op Murat: “Ook daar zal studiewerk aan te pas komen.”  Pas als er degelijk studiewerk en veldproeven is verricht kan er verder worden gediscussieerd, wat betreft kleine cellen en de hedendaagse problematiek in de imkerij. De rest is romantische dagdromen, zoals ik al vaak gelezen en gehoord heb binnen de imkerij. Daar wens ik me niet aan te bezondigen. In tussen kunnen we dergelijke proeven op zetten om er later kond over te doen.  

Met vriendelijke groeten,

Erik Goris  

Van: Job van Praagh [mailto:job bij vanpraagh.de]
Verzonden: woensdag 8 april 2015 9:53
Aan: Erik Goris; bijen bij cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Resistantbees

Dag Erik,

even een kort berichtje.

Magister en Imkermeister Harald Singer schrijft momenteel aan zijn diss.

En wij zitten ook aan een artikel te werken over kleine cellen en betere omgang met Varroa.

In het kader van de promotieprocedure in Wenen heeft Harald al een colloq. gehouden.

Hier alleen voor jou de samenvatting daarvan.

Vind het erg leuk, dat jij zo over celmaten heb gelezen.

groeten uit Celle,

JOB (Hon.Prof.Dr. J.P. van Praagh)

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: woensdag 8 april 2015 9:54
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Dit om aan te geven waar ik het in een eerdere mail over had. Dit is zo’n historische bronnen en naar mijn gevoel toch niet van de minste. En er is veel meer desgewenst.

 

In “The ABC and XYZ of bee Culture” van 1910, ”edition 131st thousend” lezen we op Blz 265-267 onder de titel “Honey-comb”:

We have said bees build two distinct, regular sizes— drone and worker. Worker comb measures very nearly five cells to the inch, on an average. Some specimens are a little larger, and some a little smaller; but when the comb is at all irregular, it is quite apt to be a little larger. The best specimens of true worker comb generally contain 5 cells within the space of an inch, and therefore this measure has been adopted for comb foundation.

1 in = 25.4mm

25.4/±5= ±5 mm of ±924 cellen/dm²

In de editie van 1910 is voor het eerst opgenomen: “Comb Foundation”, “Wax”.

Voor wie het wil controleren:

https://archive.org/details/abcxyzofbeecultu00root

“The ABC and XYZ of bee Culture” is sinds 1877 aan zijn 41 editie toe wordt nog steeds uitgegeven en is in Amerika (en daarbuiten)                         een standaardwerk over imkeren en imkerij.

In de “1911 Encyclopædia Britannica” onder artikel “Bee” lezen we:

In 1857 Mehring (also a German) made a further advance by the use of wooden moulds for casting sheets of wax impressed with the hexagonal form of the bee-cell. These sheets were readily accepted by the bees, and afterwards plates cast from metal were employed, with so good a result as to give to the bees as perfect a midrib as that of natural comb with the deep cell walls cut away. Fig. 22 shows a portion of one of these metal plates with worker-cells of natural size, i.e. five cells to the inch.

 

Voor wie het wil controleren:

http://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Bee

Onze eigen Edm Leysen schrijft in “Het Vlaamsch Bieenboek” editie 1937 op blz 15:

De cel 1050 (4.69mm red.) is de colgoleesche natuurcel. 850 (5.21mm red.) is de Belgische natuurcel…

In “Maandschrift voor Bijenteelt” nummer 4, april 1935 lezen we in een artikel geschreven door Dr. M. BRUIJEL uit Haarlem.:

Bij een celbreedte van 5 m.m., zoals de bijen in de natuur bouwen, gaan er ruim 900 (cellen red.) op een d.m.2. Onze kunstraat heeft 803 cellen met een celbreedte van 5,4 m.m. Het kleinst mogelijke bolvormige broednest zal hier een afmeting hebben van 37,8 m.m. in de breedte en de diepte, dat is weer de afstand tusschen de raten, iets minder dan 37,8 m.m. moeten bedragen. Er is dus reeds eenigszins rekening gehouden met deze wetenschap, toen men het aantal cellen, dat in de natuur 900 per d.m.2 bedraagt op 800 terugbracht.

In “Maandschrift voor Bijenteelt” nummer 9,september 1936

… Sedertdien is de drang naar grotere bieën in België zo hevig geworden, dat er thans meer wafelijzers werken die 750 celafdrukken geven per dm.2, dan andere die de natuur der bieën nabootsen en er 850 gaven. Bestelt er maar wafelwas zonder speciale vermelding en U ontvangt er met vergrote cellen. Wat kan iedere vooruitstrevende imker dus beter doen dan dit systeem ook eens te beproeven?

Van: info bij hapicultuur punt be [mailto:info bij hapicultuur.be]
Verzonden: woensdag 8 april 2015 19:06
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Resistantbees

Dag allemaal...

Bedankt, Erik om het historische feit van de kunstmatige celvergroting (en bijvergroting) duidelijk aan te tonen.

Bedankt, Job voor de samenvatting van de uitgebreide studie van Harald Singer. Kan je ons via dit 'forum' op de hoogte houden van de publicatie ervan, en van het artikel waar jullie aan werken bitte ? Alvast bedankt...

Weet er iemand waar in Vlaanderen kleine-cel-waswafels kunnen gekocht worden?

Vriendelijke groeten,

Luc Pintens

info bij hapicultuur.be

 :-) Website Hapicultuur (-:

:) Minister van Blije Bijen (:

      (\                    
    {((O8<         
      (/       

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: woensdag 8 april 2015 22:44
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Dag Murat,

Ik heb een vermoeden dat men zich van het soort bijenras niet veel aan trok. Waarom?

In het maandblad van de Nederlandse imkersbond staat in het nummer 8 van augustus 1935 te lezen:

In de landbouw-huishoudschool, grenzende aan het tentoonstellingsterrein te Brussel, staan een negental bijenvolken in kasten behorende aan de syndicale kamer voor bijenteelt te Antwerpen, welke stand onder deskundige leiding staat van dhr. E. de Meijer te Grimsbergen, door zijn publicaties in ons blad ook onze lezers bekend. Dhr. De Meijer zet het werk van dhr. Baudoux voort en hij was wel zo vriendelijk om ons op spontane wijze alle mogelijke inlichtingen te verschaffen en ons de vorderingen te laten zien.
Wij troffen het, want de afd. Oostburg onder leiding van haar voorzitter dhr. Alb. Hoolhorst en dhr. Miliano was met een 40 belangstellenden tevens aanwezig en ook zij wensten het wonder met „eigen ogen" te aanschouwen.Van links naar rechts stonden opgesteld: l kast op 700 celmaat. 10 ramen 27 X 34 c.m. binnenmaat onder de rooster en 10 ramen erboven (omhangmethode.) In een gunstig jaar zou tussen beide kamers een lagere worden geplaatst van 16½ X 34 c.m.
Kast no. 2; zelfde raammaat met honingkamer (soms 2.)
Kast no. 3; W.B.C, uit drie gelijke delen bestaande; ramen 20.5 X 35 c.m.
Kast no. 4; „Ideale Baudoux", 20 ramen 38 x 38 c.m. zonder honingkamer
.
Kast no. 5; Automatic, 10 ramen in trapeziumvorm ad. 13 vierk. d.m. en een honingkamer met 10 ramen 12 X 43 c.m. Gezien de grote inhoud, is deze honingkamer te klein en dhr. De Meijer maakte er een honingkamer met ramen 20 X 43 c.m. voor. Deze kast zwermde zonder de honingkamer te bezetten. De zwerm kwam tot 3 maal af; heeft nu jonge koningin. In 8 dagen tijd sleepte dit volkje de kast vol honing, nl. plm. 25 K.G. Zowel boven als beneden zat een jonge moer. Beide volken zijn nu tot één verenigd.Kast no. 6; Musschekast; 30 ramen 23.5 X 34 (15 ramen onder en boven) omhangmethode toegepast.
Kast no. 7; Langstrothkast, 3 delen elk met 6 ramen 20 X 34 c.m. Opgezet met een zwermpje van 1½ K.G. Tot nu toe l kamer uitgewerkt. Moer moet vervangen worden.Kast no. 8; 12 ramen 23.5 X 34 c.m., een honingkamer van 12 ramen 10.5 X 34 c.m.Kast no. 9 ; Dadantkast. 12 ramen volgens Baudoux vergroot tot 30 X 45 inplaats van 27 X. 42 c.m. en 12 ramen in honingkamer 15 X 45 c.m. inplaats van 13.5 X 42 c.m. Deze kast kan tot maximaal 15 ramen bevatten.Kast no. l en 2 staan op 700, No. 3 t/m 7 op 640, No. 8 op 820 en No. 9 op 570 tot 600 celmaat nl. 570 — 580 — 590 — 600, bevolkt met gekruiste Italianen van een zwerm van 2 ½ K.G.

 

Er werden blijkbaar proeven gedaan met de kasttypes voor de rest was toen nog alles zowat het landras (zwarte bij). Maar in die periode (na de eerste wereldoorlog) ging men ook Italiaanse bijen invoeren. Deze kruiste met de inlandse rassen, hiervan wordt gewag gemaakt in bovenstaande verslag. (Het is door die kruisingen dat de slechte reputatie van de zwarte bij, als agressief en steeklustig, is voort gekomen.) Carnica, buckfastbij en andere rassen werden toen nog niet gevonden in België of Nederland.  Buckfast bestond toen niet eens.

Met vriendelijke groeten,

Erik

Van: murat [mailto:murat.coskun bij pandora.be]
Verzonden: woensdag 8 april 2015 23:30
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Resistantbees

Hallo Erik,

Dit vraag ik met volgende reden, op de site van resistantbees kom je een tabel tegen met natuurlijke cellgrootte.(100jaar geleden)

Daar zitten duidelijk geografisch gezien toch verschillen in. En denk ik is het ook niet van belang met welk ras je werkt. Of is het de bedoeling een standaardmaat te gaan hanteren.

Er wordt ook zoveel gezegd he, ooit werd mij verteld als je niet tijdig aan raatvernieuwing doet krijg je kleinere bijen :) en dat is niet zo goed, nu blijkt dat beter te zijn.

Ik begin wel meer in natuurlijke bouw te geloven en zwermen is zeker een grote factor in natuurlijke raatvernieuwing, vitaliteit en natuurlijke selectie(natuurlijk heb ik ze op tijd liever in een kast dan dat ze in de bomen hangen ). Ook ben ik benieuwd hoe dit onderzoek verloopt en wanneer er ervaringen zullen gedeeld worden.

Er zitten nog zoveel geheimen verborgen in de natuurlijke gang van zaken en alles heeft een reden.

link : http://www.resistantbees.com/zelle_e.html

Mvg Murat

 

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris bij telenet.be]
Verzonden: vrijdag 10 april 2015 8:57
Aan: bijen bij cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Resistantbees

Hallo Murat,

Sorry dat het antwoord even op zich liet wachten. De laatste editie van het abc&xyz of bee culture is niet elektronisch beschikbaar. Ik moest het nog even op zoeken en de tekst in scannen voor je.

Als antwoord op je vraag heb ik het volgende gevonden in:

The ABC & XYZ of bee culture 41é edition (dat is de laatste editie die verschenen is in 2007) blz 160  zegt het volgende:

 

Size of natural cells

 

Size of natural cells - The size of naturally constructed cells has been a subject of beekeeper and scientific curiosity since Swammerdam measured thern in the 1600s. Numerous subsequent reports from around the world indicate that the diameter of naturally constructed cells ranges from 4.8 to 5.4 mm. Cell diameter varies between geographic areas, but the overall range has not changed from the 1600s to the present time. While the variance may seem relatively slight, it appears to be significant relative to the perceptions of the bees. Broad interpretation of available data seems to suggest that, as a general rule, cells, as well as bees, appear to be smallest at sea level near the equator. Cell diameter, as well as bee size, increases with distance toward cooler climates and higher altitudes.Like man, honey bees evolved as geographic races, each adapted to specific climatic conditions (Note: Over 20 geographic races of honey bees have been identified with more yet being discovered). Each race of bees appears to construct, or exhibit a preference for, a specific cell size. It has been suggested that the controlling environmental factor is temperature, e.g. climatic "thermal zones."Further research is needed to define this relationship and determine precisely how critical local adaptations are. It is, however, noteworthy that reported cell size for Africanized honey bees averages 4.5-5.1mm, and populations of Africanized bees build up; more rapidly than European honey bees.

(Grout, R.A. 1931. A biometrical study of the influence of size of brood cell upon the size and variability of the honeylbee (Apis mellifera L.) M.S. Thesis, lowa state College) and (Erickson, E.H., Lusby D.A., Hoffman, G.D., and Lusby, E.w. 1990. On the size of cells; speculations on foundation as a colony management tool. Gleanings in Bee Culture, 118:98- 101, 173-174) and (Lusby, D. and Lusby, E. 1998. Is smaller bette Gleanings in Bee Culture, 126: 25-27 EHE

Met andere woorden aan de evenaar zijn bijen in natuurlijke omstandigheden kleiner alsook hun cellen, naarmate je van de evenaar weg gaat of naarmate je hoger gaat weg van het zeepeil  zal de celmaat toe nemen. Dit zonder onderscheid van het ras. Kort door de bocht: In ons klimaat zullen bijen aan de kust kleinere cellen hebben dan bijen gehouden in bergachtig streken.  (nog een reden waarom er verschillende maten worden gemeten)

Met vriendelijke groeten,

Erik Goris