Logo konvib-312

Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background
Slide background

Kleine cellen nuttig tegen varroa of niet?

Voorafgaand: teksten waarnaar verwezen wordt, kunnen bij de betrokkene worden opgevraagd.

Van: Roeland Vaes [mailto:imker001@hotmail.com]
Verzonden: maandag 14 december 2015 15:41
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Beste forumleden

Ik las reeds in april de hele discussie hierrond, zie
http://www.konvib.be/component/search/?searchword=kleinere%20cellen&searchphrase=all&Itemid=617
met de inbreng van heel wat forumleden, vooral van Eric die hierover blijkbaar heel wat leeswerk heeft gedaan.
Ik zit nu met een dilemma. Ik zou een waswafelijzer willen aankopen maar met welke celmaat? De klassieke 5,1 of de 4,9 mm?
Wat zijn de ervaringen bij de opbouw van 4,9 mm cellen door onze bijen?
Op het internet vind je zowel voor- als tegenstanders, soms met, meestal zonder onderbouwde argumentatie.
Vermits een waswafelijzer een hele investering is voor een hobby-imker en dus best heel wat jaren meegaat, een grondig af te wegen beslissing?
Wie deelt zijn ervaring?

Imkergroeten
Roeland
Just a human-beeïng

 

 

Van: Ghislain De Roeck [mailto:gderoeck@telenet.be]
Verzonden: maandag 14 december 2015 16:10
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Dit is al een begin, Roeland.

Groetjes,

Ghislain.

Aangehecht document:

On the natural cell size of European honey bees:

a "fatal error" or distortion of historical data?

 

Van: Jenne Dams [mailto:jenne.dams@hotmail.be]
Verzonden: maandag 14 december 2015 16:17
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa


Dag Roeland,

Sinds dit jaar heb ik ook enkele bijenkasten waarbij ik gebruik maak van de kleinere celmaat. ( 4,9 mm)
Mijn bijen bouwden dit perfect uit. Het grote voordeel van kleine cellen is dat je bijgevolg ook de raatafstand kan verkleinen.
In de kasten met kleine cellen hanteer ik een raatafstand van 32 mm ( hart op hart). Hierdoor kan je 11 ramen steken in een tien raams kast.
Je moet dan wel gebruik maken van een hoffman systeem anders plet je de bijen bij het wegnemen van de ramen.
Dit lijkt mij het grootste voordeel. Per kast heb je dan toch makkelijk enkele duizenden cellen extra terwijl de inhoud van de kast hetzelfde blijft.

De ramen die ik op 32 mm afstand van elkaar heb geplaatst worden het mooist uitgebouwd en zelfs na het inwinteren heb ik geen enkele braamraat gezien.
Blijkbaar hebben bijen de neiging om raten dikker uit te bouwen als er een sterke dracht is. Daarom heb ik ze in het begin gevoerd met suikerdeeg ipv suikerwater. 

Eigenlijk geen echte antwoord op je vraag, maar ik wou dit toch even meegeven.

Voila,

Dit was mijn eerste bijdrage aan dit forum.

Vriendelijke groeten,

jenne Dams

 

 

Van: Roeland Vaes [mailto:imker001@hotmail.com]
Verzonden: maandag 14 december 2015 16:34
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Beste Jelle

Bedankt voor je bijdrage. De raatafstand verkleinen ga ik niet direct doen want ik werk al met Kempische kasten met 12 ramen, dus...
Toch interessant om mee te nemen in de overweging. Ik kijk uit naar de andere reacties.

Imkergroeten
Roeland
Just a human-beeïng

 

Van: Dylan Elen [mailto:dylan.elen@gmail.com]
Verzonden: maandag 14 december 2015 18:18
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Voor de duidelijkheid: ik heb geen ervaring met kleine cellen, maar gezien de wetenschappelijke bijdragen rond dit thema geloof ik niet dat kleine cellen kunnen helpen in de strijd tegen de Varroa-mijt (een raam extra in een romp krijgen is natuurlijk een ander verhaal). Dat neemt uiteraard niet weg dat geïnteresseerden het niet opnieuw mogen proberen.

In bijlage een artikel uit Apidologie (2011) van Seeley et al. als aanvulling op wat Ghislain reeds deelde. De titel, 'Small-cell comb does not control Varroa mites in colonies of honeybees of European origin', laat alleszins weinig aan de verbeelding over. Ik zou dus niet speciaal in een wafelijzer van 4,9 mm investeren.

Groeten,

Dylan

Aangehecht document:

Small-cell comb does not control Varroa mites in colonies of honeybees of European origin.

 

 

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris@telenet.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 2:34
Aan: bijen@cari.be; dylan.elen@gmail.com; imker001@hotmail.com
Onderwerp: RE: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Dag Dylan,

Zoals zo dikwijls heeft iedereen een mening. (het woordje “geloof” is in je bijdrage het belangrijkste woord, zo vind ik. Waar geloof regeert is de godsdienstoorlog niet ver weg. ) Een mening die gevormd wordt door wat artikelen die geschreven zijn al dan niet gedragen door “studies” ( we hebben het dan nog niet over de degelijkheid van deze “studies”).

Zelf de testen doen of contact nemen met mensen die enige ervaring rond dit thema hebben opgebouwd (het is daar dat de theorie en de praktijk elkaar vinden) zit er doorgaans niet in. Het is het gesprek zonder vooringenomenheid dat inzichten doet ontstaan, dit in tegenstelling van het elkaar maar na praten en/of bevestigen.

Het zelfde zag ik hier gebeuren rond de varroa tolerante koninginnen uit Schepdaal. Iedereen had een mening maar (bijna) niemand heeft contact met de persoon in kwestie genomen om eens te bevragen waar die nu precies mee bezig was, laat staan dat er met kennis van zaken werd gediscussieerd. En zo vullen we onze dagen….. Dit ter zijde.

Note 1 bijlage     zie onder: de kritiek op de studie van T Seeley and S Griffi die je mee gaf. Het zet zo het een en het ander al wat in een ander kader.  

Dag Roeland,  

Op dit zelfde forum schreef enige tijd geleden Prof, Job van Praagh:

-----Original Message-----

From: Job van Praagh [mailto:job@vanpraagh.de]

Sent: woensdag 8 april 2015 9:53

To: Erik Goris; bijen@cari.be

Subject: Re: [bijen] ResistantbeesBeste lezers,

 

er is over kleine cellen en Carnica een diss "in de maak". Vandaag was in Wenen quasi deel

1 van het procedere.

De officiele samenvatting van de lezing hangt hier aan.

Helaas in het engels. wetenschappelijke publicatie 6 komplete verhaal in de loop van dit jaar..

konklusie: Voor meer Varroatolerantie & kleine cellen (4.9) moet er een genetica zijn, die kleine cellen wil bouwen en dan ook nog VSH- gedrag in huis heeft.

 

Dan wordt er op de ramen met kleine cellen in hetzelfde volk intensiver opgeruimd an op de grote cellen.

 

groeten,

 

JOB

 

 

Bij zijn mailtje zat er een pdf: daar lezen we:

 

Breeding Carnolian bees on different comb cell sizes and analyzing the effect of the different cell sizes on the Varroa infestation rates.

(Small breeding cells in honeybee - An experimental approach.)

Harald Singer

singer.harald@aon.at

PhD Student

Supervisor: Hannes Paulus

Department of Integrative Zoology, University of Vienna, Austria

Worldwide on Apis mellifera the “new” ectoparasite Varroa destructor is considered as a major cause of bee colony-looses.

In 1997, after the arrival of the Varroa mite (Varroa destructor Anderson & Trueman,  2000)  in Arizona, Ed and Dee Lusby observed a better survival rate of their colonies on honey combs with a small cell size (5,08 mm).  Nowadays the western honeybees are commonly kept at the cell size 5,4mm to 5,6 mm. In this study, I analyzed whether small cells (4,9 mm) have a negative effect on the population development of varroa  mite compared to the standard cell size (5,5 mm).

First I had to search in my Carnolian (Apis mellifera carnica Pollmann, 1879) closed breeding population for colonies who could built small cells. Then I created 2 groups of test colonies consisting of young sister queens and 1,5 kg varroa-infested bees on small cell size (4,9 mm) and large cell size (5,5 mm) respectively. To prevent any contamination with residues from miticides new hives and organic-certified foundation were used. The bottom boards were equipped with mesh-protected drawers to collect the natural mite mortality.

The data of 3 years, analyzing 494 test-colonies, have shown a positive result: the colonies on small cells had a slower varroa-mite population development.

For 2 additional years the Varroa reproduction parameters were determined.

Four lines with 80 new colonies on large cells and small cells with small sized bees were created. From each colony a comb with older sealed brood was analyzed for reproductive success of Varroa.

The following year 2 lines with small cells queens and bees were used for 20 new test-colonies. Each fitted with 4 small cell and 4 large cell drawn combs alternately positioned. The infested brood cells were analyzed again.

The collected data allowed to calculate the VSH parameter  (=Varroa Sensitive Hygienic) as the quotient of brood cells with a non-reproductive varroa per total number of infested brood-cells.

Comparing both cell sizes in one colony has shown that there is a higher level of VSH for infested brood-cells on small cells in the selected Carnolian bee population.

The heritable traits “ability to construct small cell size comb” plus “VSH” results in a reduced population growth of Varroa in those colonies where worker bees when both traits are present.

It remains unclear what made the VSH-activity on small cell size combs more intensive as compared to the large cell size infested cells in the same colony.

 

Dat is toch een heel ander geluid. Ik hoop dat de professor dit leest en in tussen meer kan vertellen.

Het verhaal heeft de naam “kleine” cellen gekregen, maar dat is eigenlijk niet juist. De kleine cellen zijn een (belangrijk) onderdeel van een reeks maatregelen. Daarnaast is het ook nog belangrijk welke koningin in het volk op kleine cellen word gebruikt. De praktijk leert, en dit word  langs verschillende kanten bevestigd (en verder onderzocht), dat koninginnen met een bepaalde graad van VHS deze VHS versterkt word door omgevingsfactoren waarvan de kleine cellen en het dichter bij elkaar plaatsen van de ramen twee factoren zijn.( anderen kunnen zijn: voedsel (toevoer van eiwitten), de grote van de bij, grote van de broedbol en zijn warmtehuishouding, stress in het volk, biotoop waar de kast staat….)

Het zou ons veel te ver voeren om dit allemaal te bespreken , maar als de bedoeling is om gewoon verder te imkeren, zonder de cluster van maatregelen in te voeren, heeft het gebruik van kleine cellen geen zin.

PS: We hebben intussen enkele volkjes met kleine cellen en deze volken zijn dit jaar niet boven een varroa belasting geweest van 0.4%. Bij een bevriend imker niet boven de 0.2% (daar waar we andere volken staan hebben die veel zwaardere belastingen lieten zien (20% en sommige meer. (gemonitord met de Kirchainer methode, die een wetenschappelijke methode is))

Met vriendelijke groeten,

Erik Goris

Note 1:

The second (test) is authored by T Seeley and S Griffin, published in Apidologie 2011 and entitled Small-cell combs does not control Varroa mi-tes in colonies of honeybees of European origin.25The test was done in New York State. Two apiaries with 7 colonies each were established from packages from 7 colonies highly infested by Varroa mites. They were placed 120 m apart in which the colonies were spaced 5 m apart. All this to avoid drifting. The colonies were established June 2, 2009, and en-ded in October the same year. All bees were LC-bees. All queens were LC-queens from the same commercial source. The SC-colonies got fully Relative frequency distribution of worker brood cells width (class intervalls) in which a mother mite was found. Cell size is inside measurement not including one cell wall. Graph made with data from the article of Maggi et al.

16Small Cells – Natural or Negative drawn plastic SC-combs. The LC-colonies drawn LC wax combs. Colony strength was al-ways somewhat smaller in SC-colonies. Probably due to the repellent effect plastic and especially fully drawn ones have on acceptance and queens laying in them in the beginning they are given to the bees. That gives an unfair comparison between the groups concerning colony performance. The main goal of the test was to find out if bees reared in small cells would create an environment for the mites inside the small cell, so that they would reproduce with less success. The first conclusion is that mi-tes can repdoduce well in small cells. I think that is correct. With the original host of Varroa mites, Apis cerana, VSH and grooming activities of the bees are of great importance. But of course, all kinds of resistance characteristics are of importance, as less successful reproduction in worker brood. However, it seems scientists, with the exception of VSH-scientists, put too little attention to the importance of adult bees resistance activities. The authors didn’t stop at the first conclusion, but they went on to say that small cells do not control Varroa mites in bee colonies. It seems they meant under all kinds of circumstances. That’s an extrapolating that the test design denies. Not SC-adapted bees and queens were used in the SC-colonies. The distance between the apiaries were not big enough. Too different character of the combs (wax visavi fully drawn plastic). The initial mite infestation was too big for somewhat resistant bees to have time to take control over the mite population through eventual hygienic behaviour. The test period was too short (well, with that big initial mite load it was maybe about maximum)

 

 

Van: Dylan Elen [mailto:dylan.elen@gmail.com]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 7:24
Aan: Erik Goris
CC: <bijen@cari.be>;; <imker001@hotmail.com>;
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Dag Erik

Als ik zeg / schrijf "ik geloof" wil dat niet zeggen dat mijn visie over het betreffende onderwerp niet kan wijzigen. Het heeft voor mij niet meer betekenis dan "ik denk" of "ik meen". Daarom ook dat ik benadruk dat geïnteresseerden het zeker mogen proberen, ik zal graag naar hun proefopzet en bevindingen luisteren.

In de studie van Seeley & Griffin wordt ook verwezen naar andere proeven betreffende de kleine cellen en die besluiten allemaal hetzelfde: dat heeft geen invloed op de Varroa-infectiegraad. Maar het klopt dat men in die studies de kleine cellen op zich beschouwd en niet als onderdeel van een groter geheel. Als deel van een groter systeem kan ik aannemen dat het ergens zijn effect heeft zoals ge aanhaalt, maar dan is er wel nog de vraag in welke procentuele mate die kleine cellen effect hebben op het eindresultaat. De percentages van Varroa-belasting die je meegeeft in het PS, zijn er buiten volksgrootte nog verschillen tussen de volkjes met 0,4% en de volken met 20% (gerelateerd aan de bijen of omgevingsfactoren)? Hebben de gehanteerde koninginnen VSH-kenmerken?

Zou ge ook nog kunnen laten weten van wiens hand die kritiek op het onderzoek van Seeley & Griffin is? Dat staat er precies niet bij.

Groeten en bedankt om deze info met ons te delen Erik,

Dylan


Van: Dylan Elen [mailto:dylan.elen@gmail.com]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 7:56
Aan: Erik Goris
CC: <bijen@cari.be>;; <imker001@hotmail.com>;
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Ter verduidelijking: "De percentages van Varroa-belasting die je meegeeft in het PS, zijn er buiten volksgrootte * nog verschillen tussen de volkjes met 0,4% en de volken met 20% (gerelateerd aan de bijen of omgevingsfactoren)?"



* en celgrootte



Groeten,

Dylan



Van: Ghislain De Roeck [mailto:gderoeck@telenet.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 7:59
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Zelfde tendens hier, Erik, zeker niet de bedoeling de gedachte de grond in te boren. Ik heb zelf nul ervaring met kleine cellen. Ik houd wel rekening met de ervaring van anderen en vond alsnog geen studies die overtuigend 'pro' kleine cellen zijn. We praatten samen al uitgebreid over het onderwerp en ik meldde je dat veel onderzoekers er geen voordeel in zien. Ook dat het succes dat Lusby in de States, op het vlak van de varroabestrijding met kleine cellen, beweert te hebben door specialisten daar toegeschreven wordt aan de Afrikanizering van haar bijen (verhaal van de killer bees in het Zuiden van de USA).

Ik schuif iemand als Seeley niet gemakkelijk aan de kant, maar ik wens je alle mogelijke succes.

Groetjes,

Ghislain.

 

 

Van: achiel.dhooge [mailto:achiel.dhooge@skynet.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 09:42
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

beste Roeland

De celgrootte van de waswafels die je aankoopt in de handel is 5.4, kleine cellen zijn 4.9

beste allen

Naar aanleiding van diverse artikelen, oa ook op dit forum heb ik dit jaar een volledige kast overgeschakeld op de kleine celmaat 4.9, aangekocht als gewalste  waswafels in de reguliere handel. De bijen bouwden die heel vlot uit. Over mijten, het waren er minder, maar er zit ook wat primorski en vhs in die kast en 1 kast is niet significant. Eric maakte er me attent op dat ik die 4.9 toch eens moest nameten, en inderdaad in werkelijkheid is de lengte van de cellen 5.1 en de hoogte 4.9

Ik had hier ook een warrékast op logement, ik liet ook een kast gedeeltelijk vrij bouwen (halve waswafels), ik mat ook de raten in de bevruchtingskastjes, de celmaat was overal ongeveer 5.1. Bij de warrékast viel op dat de cellen meer varieerden in grootte, 80% was 5.1,sommige cellen waren maar 4.9 en andere 5.8 en 6.8. Laatste zijn darrencellen maar waarom 5.8?, als ik me niet vergis zijn dat de Baudoux cellen van vroeger.

Hebben nog imkers hun cellen in de kasten al eens gemeten? Ik neem 10 cellen, dat meet gemakkelijk

mvg

achiel d.

 

 

Van: murat [mailto:murat.coskun@pandora.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 09:54
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Hallo Roeland,

Als je met kleine cellen gaat werken moet je ook zo een volk hebben. Je kan denk ik niet een volk dat 5.1 gewoon is zomaar een waswafel geven met 4.9mm.

Er moet dan een overgangsfase tussen zitten , Tip :Misschien bestaan er toestellen met beide mallen zo kun je zelf ook experimenteren en ondervinden.

Groetjes Murat

 

 

Van: murat [mailto:murat.coskun@pandora.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 10:34
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Hoy Roeland,

http://www.dave-cushman.net/bee/cellregression.html

http://www.dave-cushman.net/bee/celltest.html

Misschien heb je hier ook wat aan. Naar mijn gevoel een geweldige imker, jammer genoeg overleden.

Maar toch het lef gehad zijn kennis zoveel mogelijk te delen in functie van de bij.(wel in het engels)

Groetjes

 

 

Van: Jenne Dams [mailto:jenne.dams@hotmail.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 12:35
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Dag Iedereen,

Zie deze link voor meer informatie over kleine cellen. ( excuses indien dit al op het forum gepaseerd is, ik ben nog een nieuweling :)

http://www.bushfarms.com/beesnaturalcell.htm
Mij lijkt het echt essentieel om bij het gebruik van kleine cellen ook de raatafstand te verkleinen, maar dat zie allemaal op Michael Bush zijn site.

Michael Bush gebruikt niet van varroabehandeling en valt daardoor onder de treatment free beekepers, netzoals dee lusby.
Treatment free beekeeping wordt ook dikwijls toegepast in topbar hives. De meeste mensen zweren hierbij ook bij een raatafstand van 32mm.

Daarnaast heb ik zelf niet ervaren dat bijen die komen van op normale cellen moeilijk kleine cellen uitbouwen. Dat was bij mij geen enkel probleem.
ik heb het wel via een schudzwerm gedaan.

groetjes,

Jenne

 

Van: Erik Goris [mailto:Erik.jjm.goris@telenet.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 14:48
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: RE: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Dag Jenne,

Je moet de cellen die ze hebben gebouwd een goed op meten. (Als je een raat hebt scan die in op 300 dpi en ik meet het voor je tot op 1/10 van een mm) Normaal kunnen bijen de sprong van 5.6 naar 4.9 niet maken. Waarschijnlijk hebben ze de waswafel die je hebt gebruikt, omgebouwd naar 5.1 mm. Zo met het oog zie je dat niet. De imker denkt dan vlug, o ze doen het toch. Bij mij was dit in het begin ook zo.

Met vriendelijke groeten,

Erik

 

Van: Jenne Dams [mailto:jenne.dams@hotmail.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 15:00
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Dag Eric, dat zal ik zeker eens doen volgende lente. Zou inderdaad kunnen dat ze de waswafels groter hebben uitgebouwd.
ik vermoed dat ze eenmaal op 5,1 zitten ze de overstap daarna wel vlot maken.
ik zal er in de lente eens wat fotos van maken.

groetjes,

Jenne

 

Van: Roeland Vaes [mailto:imker001@hotmail.com]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 15:15
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

Beste Achiel

Ik ben me daar goed van bewust maar het waswafelijzer dat ik in het vizier heb, laat me de keuze tussen 5,1 en 4,9 celgroottes...
Vandaar...

Imkergroeten
Roeland

V

 

an: toon.jacobs@telenet.be [mailto:toon.jacobs@telenet.be]
Verzonden: dinsdag 15 december 2015 16:35
Aan: bijen@cari.be
Onderwerp: Re: [bijen] Kleinere cellen en varroa

En dan stelt  zich nog de vraag of iedereen het over hetzelfde heeft:

  • binnendiameter of buitenkant van de cel?
  • reeds belegde cellen of niet?
  • kan men dan niet beter over 1/100 van een mm spreken ipv. 1/10 van een mm voor echt correct te zijn?

Om eerlijk te zijn voor mij speelt het geen rol en mijn bijtjes bouwen ook.

Groetjes,

Toon